Volg ons op Youtube Volg ons op Instagram Abonneer op onze RSS

Falende kickstarters via webwinkels?

[Begin] |1(1) [Eind]
RemingtonInk
Door RemingtonInk (1068 reacties) op 02-05-2023 14:21
( PM )
Licht vooruitlopend op de zaken: de kickstarter van Rainbox Six Siege* heeft (volgens mij?) voor een tweede keer om een extra betaling gevraagd en het is geen klein bedragje.
Zelf heb ik deze gelukkig niet gebacked maar was wel de pineut bij Rallyman DIRT en ben onder andere daarom steeds meer gaan kijken naar het "backen via webwinkels".

Vraag: wat zijn je rechten als een kickstarter faalt (of meer geld vraagt en je bent niet bereid te betalen) wanneer je deze via een webwinkel hebt gekocht?

Bonusvraag: Zit daar mogelijk nog verschil in bij een "speciaalzaak" zoals Crowdfinder (die een split heeft tussen het crowdfunding gedeelte en de webwinkel)? Ik heb nog 2 daar lopen en 1 daarvan zou ik niet verbaasd zijn als die ook kopje onder gaat voor het einde van het jaar...

*link: http://www.kickstarter.com/projects/1162110258/6-siege-the-board-game/posts
Door Swoek (11 reacties) op 02-05-2023 14:34
( PM )
Indien je een pre-order doet bij een webwinkel, dan heb je een overeenkomst met de winkel en de webwinkel is zelf verantwoordelijk voor de inkoop. In principe zou de webwinkel het ook moeten leveren voor het bedrag dat je al betaald hebt. Ik denk dat als de KS niet geleverd gaat worden de koop ontbonden kan worden. De webwinkel heeft een pledge gedaan en loopt het risico en niet de klant. Ik weet niet of een retailpledge andere voorwaarden met zich meebrengt (lees minder kosten, sowieso geen VAT).

Crowdfinder is een ander verhaal: indien je een groeppledge doet (private organisator), dan draagt elke deelnemer het risico. In het geval dat Crowdfinder de pledge doet (retailpledge) dan denk ik dat de webwinkel het risico draagt.
Door Placebo (208 reacties) op 02-05-2023 14:47
( PM )
Quote:

Crowdfinder is een ander verhaal: indien je een groeppledge doet (private organisator), dan draagt elke deelnemer het risico. In het geval dat Crowdfinder de pledge doet (retailpledge) dan denk ik dat de webwinkel het risico draagt.
Gepost door: Swoek op 02-05-2023 14:34

Crowdfinder heeft het volgende staan op de website (Disclaimer Deelnemen):

D. AANSPRAKELIJKHEID

1. CrowdFinder is in geen geval aansprakelijk of verantwoordelijk voor fraude of misbruik.
2. De initiatiefnemer van de groepsaankoop of winkelaanbieding of CrowdFinder zijn niet aansprakelijk of verantwoordelijk als de uitgever of winkel hun afspraken niet nakomen rond de prijszetting of levering van de groepsaankoop of winkelaanbieding.

Tijdens het aanmaken van een account moet je een hokje aanvinken dat je akkoord gaat met deze disclaimer. In principe zijn ze dus niet aansprakelijk. Echter wordt dit niet bij de 'Kickstarters' op de site nog een keer apart vermeld. Ik kan mij voorstellen dat een rechter zou oordelen dat het op deze manier niet duidelijk genoeg gecommuniceerd wordt.
RemingtonInk
Door RemingtonInk (1068 reacties) op 02-05-2023 15:09
( PM )
Thanks Swoek & Placebo! Dat is waar ik inderdaad van uit ging. Denk dat ik het sowieso de komende jaren houd bij de webwinkel gedeelte van Crowdfinder (en Spelonk doet ook regelmatig "normale" pre-orders voor KS/GF).

Edit: dit stukje van CF nogmaals gelezen:
Quote:
2. De initiatiefnemer van de groepsaankoop of winkelaanbieding of CrowdFinder zijn niet aansprakelijk of verantwoordelijk als de uitgever of winkel hun afspraken niet nakomen rond de prijszetting of levering van de groepsaankoop of winkelaanbieding.

Dat klinkt bijna alsof hiermee ook afstand gedaan wordt van verantwoordelijkheden v.w.b. de webwinkel kant van Crowdfinder (al zie ik dit niet terug bij de Algemene Voorwaarden).

NB: als je de engelse website ziet, staat bij winkelaanbieding "retail offer"
Angelus__M
Door Angelus__M (294 reacties) op 02-05-2023 18:49
( PM )
Ik ben helaas wel een van de gelukkig die R6 seige heeft gebacked.
Het hele project is het al spannend wat er gaat gebeuren. Nu vragen ze idd nog meer geld. Eerlijk gezegd heb ik er niet zo zin meer in.

Ik heb via crowdfinder in een groep pledge gebacked. Crowdfinder gaf netjes aan dat ze op de hoogte zijn en ze gaan kijken wat er voor vervolg komt.
Door Jdc (91 reacties) op 03-05-2023 17:31
( PM )
De vraag die je stelt is niet gemakkelijk te beantwoorden gezien de vrij brede vraagstelling. Bijna 10 jaar geleden schreef ik mijn masterscriptie over consumentenrechten bij crowdfundingprojecten, dus heb in die tijd redelijk wat onderzoek gedaan naar dit onderwerp. Nu is het lastig om in algemene bewoordingen deze vraag te beantwoorden, maar hierbij een korte juridische analyse van hoe ik deze kwestie zou aanvliegen op basis van het Nederlandse recht. Ik verwacht niet dat het recht van onze Zuiderburen bijzonder veel zal afwijken van het Nederlandse recht omdat het consumentenrecht veelal Europees is geregeld. Het toepasselijke recht is overigens afhankelijk van de woonplaats van de consument, waardoor ook Belgische webwinkels gebonden zijn aan het Nederlandse recht indien zij bordspellen aan Nederlandse klanten verkopen.

Allereerst zal de overeenkomst die wordt aangegaan moeten worden gekwalificeerd. Je hebt een groep webwinkels die je de mogelijkheid geven om bepaalde Kickstarter/Gamefound edities te preorderen (zoals Spelonk.be, Spelletjesvrienden en Boardgameshop). Deze webwinkels vragen meestal iets meer dan de prijs die je via Kickstarter/Gamefound zou betalen. Zij verkopen bedrijfsmatig bordspellen aan consumenten. Deze voorbestellingen zullen moeten worden gekwalificeerd als een consumentenkoop overeenkomst. Het feit dat deze spellen via crowdfunding zijn ingekocht maakt dit niet anders. Deze spellen moeten vaak ook volledig worden aanbetaald. Iets wat als consument in beginsel niet verplicht is, maar bij zulke bedragen hebben consumenten daar vaak geen bezwaren tegen. Nu er sprake is van een consumentenkoop heb je al je reguliere consumentrechtelijke rechten bij het plaatsen van deze voorbestelling. Zo kan je de koop binnen 14 dagen na ontvangst retourneren zonder opgave van reden en heb je recht op vervanging of herstel of koopprijsvermindering bij een non-conformiteit. Ik zou zelfs durven beweren dat je als consument bij aankoop via een webwinkel meer bescherming hebt dan bij een directe aankoop via crowdfunding omdat de gemiddelde verkoper in Nederland of Belgie beter is aan te spreken dan de verschillende uitgevers die hun projecten via crowdfunding aanbieden.

Je zou in het geval van Siege van de verkoper kunnen verlangen dat hij zijn leveringsverplichtingen nakomt, maar het is de vraag of dat in het onderhavige geval redelijk is. Volgens mij heeft Mythic hier iedereen een beetje op het verkeerde been gezet. Ik neem aan dat een zakelijke retailer iets meer onderhandelingsruimte heeft met een dergelijke uitgever dan een individuele consument. Er was een marge ingecalculeerd, de retailer betaalt vaak een gereduceerde prijs en de consument heeft aan de verkoper een redelijke prijs betaald. Van een zetfout kan dus geen sprake zijn. Als de verkoper geen voorbehoud heeft gemaakt en de uitgever daarna de prijzen verhoogt is dat in beginsel iets tussen de uitgever en verkoper. Daar hadden deze verkopers in beginsel afspraken over moeten maken, dat doen ze met "normale" uitgevers ook. Ik denk dat een rechter in die gevallen de verkoper toch zal verplichten om de koop na te komen. Dit hoort namelijk bij het normale ondernemersrisico.

Er zijn omstandigheden waaronder een verkoper tussentijds de koopprijs van een product kan verhogen, maar dat is alleen mogelijk als de verkoper bij aankoop van het product heeft aangegeven dat de prijs onder voorbehoud is. Dat wordt in deze gevallen ook niet gedaan. Je zou een bijzonder voorbehoud kunnen opnemen in algemene voorwaarden waarin de verkoper de bijzondere mogelijkheid heeft om de overeenkomst te ontbinden als blijkt dat de uitgever van de kickstarter zijn inkoopprijzen buitensporig verhoogd, maar deze moeten natuurlijk wel passen binnen de beperkingen die worden genoemd in de zwarte en grijze lijst. Dit houdt dit dat deze bepaling heel goed zal moeten worden onderbouwd, aangezien ik verwacht dat een algemene ontbindingsgrond voor de verkoper sowieso onredelijk bezwarend is.

Dan heb je nog de situatie van Crowdfinder die op een aantal punten afwijkt van de eerdergenoemde winkels. Mocht daar ook interesse in zijn dan wil ik daar ook graag mijn juridische licht over laten schijnen. Waarbij ik in ieder geval al wil opmerken dat jullie je niet blind moeten staren op de algemene voorwaarden die hierboven zijn geciteerd. De rechter zal deze bepalingen altijd toetsen. Als blijkt dat deze onredelijk bezwarend zijn dan zal hij deze vernietigen of nietig verklaren.

Ik wil ten slotte wel opmerken dat veel bordspellenwinkels vaak kleine ondernemers zijn met een enorme passie voor de hobby, dus het is weinig sympathiek om heel hard op je strepen te gaan staan. Zowel de verkoper als de koper zijn in dit geval de dupe van de slordigheden van deze jonge uitgevers. Hoewel je misschien recht zou kunnen hebben op de aflevering van een spel, is het wellicht beter om genoegen te nemen met terugbetaling van de aankoopprijs of een andere passende oplossing en de handelaar dit te laten uitvechten met de uitgever.
Bratatata
Door Bratatata (94 reacties) op 03-05-2023 21:27
( PM )
Bovenstaande post zou verplichte leeskost moeten zijn voor je een Kickstarter aankoopt bij een 3e partij. Dank voor alle effort voor het maken van de post.
Soulflame
Door Soulflame (95 reacties) op 03-05-2023 21:49
( PM )
Echt super dat je tijd genomen hebt om het zo grondig uit te leggen Jdc!
Helaas lijkt het er dus wel op dat de rechter dus doorslaggevend zal zijn, en de meesten de weg daar naartoe niet zullen nemen.
En ik vraag me af of veel retailers (een deel van) het geld zouden terug betalen in dit geval, of dat zij het ook zullen gooien op 'sorry maar het is niet anders'. Ik vermoed dat enkele webshops wel coulant zullen zijn met (deels) terugbetaling of vergoeding... maar dat is een aanname. Ben benieuwd of dat echt zo is.

Zeer interessant topic in ieder geval en ben blij dat er hier een goede discussie over plaatsvindt want het raakt velen van ons (ik vermoed dat het ik met Rome:Total War the boardgame ook in deze situatie zal komen dat ze meer zullen vragen, maar dat vind ik eigenlijk ook niet meer dan normaal want ze vroegen maar ~20e voor shipping en dat lijkt me echt bizar weinig. Dus ik ben er bij het pledgen al vanuit gegaan dat er nog geld bij zou moeten en alsnog bepaald dat ik het wel wilde doen).
Door Jdc (91 reacties) op 03-05-2023 22:53
( PM )
Quote:

...

En ik vraag me af of veel retailers (een deel van) het geld zouden terug betalen in dit geval, of dat zij het ook zullen gooien op 'sorry maar het is niet anders'. Ik vermoed dat enkele webshops wel coulant zullen zijn met (deels) terugbetaling of vergoeding... maar dat is een aanname. Ben benieuwd of dat echt zo is.

...
Gepost door: Soulflame op 03-05-2023 21:49

Over dit onderdeel kan geen misverstand bestaan. Als jij een kickstarter koopt/voorbestelt bij de bovengenoemde retailers en ze leveren niet of je wil de bestelling om een andere reden annuleren dan zullen ze je daarin tegemoet moeten komen. Je hebt bij dergelijke aankopen altijd een bedenktermijn. De aankoop is ook niet speciaal op jou afgestemd of iets. Een retailer die weigert het aankoopbedrag terug te betalen zal flink worden aangepakt door de Nederlandse kantonrechter, wellicht is de verkoper ook aangesloten bij de geschillencommissie waardoor je voor een goedkoper bedrag je gelijk kan halen.

Het probleem wordt juridisch iets complexer bij de projecten waarin de productiekosten en de verzendkosten zo verkeerd zijn ingeschat dat er een aanvullende betaling wordt verlangd. Hoewel dit in beginsel voor rekening en risico van de retailer is kan het onredelijk zijn om van de verkoper te verlangen om deze significante bijdrage uit eigen zak te betalen. Daar zou juridisch nog wel een discussie kunnen worden gevoerd.
Door Videostar (499 reacties) op 04-05-2023 00:10
( PM )
Interessant leesvoer. Dankjewel!
Dit zou tot een sticky artikel verwerkt moeten worden en inderdaad verplichte kost voor iedereen die iets met crowdfunding doet.
RemingtonInk
Door RemingtonInk (1068 reacties) op 04-05-2023 00:12
( PM )
Quote:
[..]Hoewel dit in beginsel voor rekening en risico van de retailer is kan het onredelijk zijn om van de verkoper te verlangen om deze significante bijdrage uit eigen zak te betalen. Daar zou juridisch nog wel een discussie kunnen worden gevoerd.
Gepost door: Jdc op 03-05-2023 22:53

Ik zou het ook heel onsympathiek vinden om dit van de verkoper te eisen. Wel vraag ik mij af wat dan dieper snijdt: bijbetalen (waar ik er van uit ga dat het extra bedrag lager is dan het originele bedrag) of een complete refund aan de consument. Vermoedelijk levert dat laatste dan meer verlies op (aannemend dat je garantie zou hebben dat het de laatste bijbetaling zou zijn EN dat het daadwerkelijk geleverd wordt... wat volgens mij beiden voor Siege helaas niet op gaat).

Tevens is het zo dat men doorgaans bij de webshop een preorder plaatst om juist de risico af te kopen: zoals je aangaf, pakt de verkoper ook een marge en ben je vaak duurder uit (en je ziet ook dat retailers als laatste bevoorraadt worden).
Zodra het duidelijk wordt dat je dezelfde risico blijft lopen, zou het voor mij persoonlijk ook niet meer interessant* zijn om via webwinkels te "backen".

*Je zou dan wel nog steeds de risico kunnen verlagen door de campaign te volgen en je bestelling te verlaten tot bijvoorbeeld de spellen op het water liggen. Ook dan natuurlijk geen 100% garantie... kijk maar naar Holy Grail Games en o.a. Rallyman DIRT... EN als de preorder niet inmiddels out of stock is.
Door Jdc (91 reacties) op 04-05-2023 16:12
( PM )
Quote:
[..]

Wel vraag ik mij af wat dan dieper snijdt: bijbetalen (waar ik er van uit ga dat het extra bedrag lager is dan het originele bedrag) of een complete refund aan de consument. Vermoedelijk levert dat laatste dan meer verlies op (aannemend dat je garantie zou hebben dat het de laatste bijbetaling zou zijn EN dat het daadwerkelijk geleverd wordt... wat volgens mij beiden voor Siege helaas niet op gaat).

Gepost door: RemingtonInk op 04-05-2023 00:12

Dit zal uiteraard afhangen van alle omstandigheden van het geval en zal altijd afhangen van de prijs die de retailer heeft betaalt aan de uitgever, het bedrag dat moet worden bijbetaald en de verplichtingen die de retailer en uitgever op zich hebben genomen. Ik zou de volgende twee omstandigheden hierbij wel in ogenschouw nemen:

1. Retailers betalen vaak een lager bedrag aan de uitgevers dan normale backers, zeker als er sprake is van een retailer pledge, dus is het financiële in dat geval iets lager omdat de inkoop per spel iets lager is. Bovendien zijn er wel een aantal aanbieders geweest die refunds aanbieden. Deze refunds betalen meestal wel 15% minder uit. De "schade" zou in dat geval 15% van de prijs zijn die de retailer heeft betaald. Dit is volgens mij een acceptabel ondernemersrisico.

2. Retailers hebben wel de mogelijkheid om de hoge verzendkosten die worden gevraagd te spreiden over de verschillende pledges. Meestal zijn de verzendkosten die van een individuele backer worden gevraagd relatief hoger dan de verzendkosten die worden gevraagd van mensen die meerdere pledges afnemen. Als het probleem ligt bij verhoogde productiekosten dan is dat natuurlijk weer een heel ander verhaal.

Ik denk dat als verzendkosten het probleem zouden zijn het mogelijk is dat sommige retailers een sleutelrol kunnen spelen bij het oplossen van deze nieuwe distributie problemen door als een soort verdeelhubs te fungeren. Dit is wel pure speculatie van mijn kant. Er was een periode waarin veel kickstarters konden worden opgehaald op bordspellenbeurzen als Essen, waarbij ook een deel van de verzendkosten werden bespaard. Crowdfinder heeft inmiddels wel een goed netwerk van lokale ophaalpunten opgezet, dus wellicht dat het bij hen ook zou werken. Ik weet niet in hoeverre dit soort alternatieven nog rendabel zijn, maar ik denk dat uitgevers ook veel sympathie zouden wekken bij hun backers als ze in ieder geval alternatieve manieren van levering aanboden. Ik weet niet in hoeverre deze opties al zijn bekeken.

Door Cash Cas (1 reacties) op 20-05-2023 14:53
( PM )
Gezien het bericht eerder voeg ik voor de liefhebbers wat extra juridische achtergrond toe (in NL):
Je bent pas eigenaar van een bezitting bij ontvangst, niet bij betaling. Een bedrijf is tevens niet verplicht een factuur op te stellen, een factuur is niet bindend aan de koopovereenkomst. Facturen zijn meer een formaliteit, zoals een track en trace code bij het verzenden van een pakket.

Over falende kickstarters gesproken: Kijk uit met Monster Hunter World: Iceborne van Steamforged Games. Youtubers worden gesponsord om content te maken. Lees: Reviews van dit spel zijn niet accuraat, dit zijn geen reviews maar promotievideo's. Steamforged bewandelt hetzelfde pad als Mythic, ze hebben momenteel 6 onvervulde kickstarters.
Fusirion
Door Fusirion (178 reacties) op 26-05-2023 22:41
( PM )
Volgens mij ben ik hier mee in het schip gegaan:
http:////www.kickstarter.com/projects/3emmegames/changan/description

Maanden van inactiviteit en nul communicatie uh-oh. iemand een idee wat ik hiermee kan als ik al 60 ish euro heb betaald op Gamefound?
Logic brings you from A to B, but imagination can bring you anywhere!
RemingtonInk
Door RemingtonInk (1068 reacties) op 27-05-2023 02:57
( PM )
Quote:
Volgens mij ben ik hier mee in het schip gegaan:
http:////www.kickstarter.com/projects/3emmegames/changan/description

Maanden van inactiviteit en nul communicatie uh-oh. iemand een idee wat ik hiermee kan als ik al 60 ish euro heb betaald op Gamefound?
Gepost door: Fusirion op 26-05-2023 22:41

Oef, helaas niks voor zover ik begrijp. Bij Rallyman DIRT waren de games al geproduceerd en lagen te verstoffen in een franse pakhuis: ik krijg de indruk dat de franse wet de games daarom als "eigenaar van backers" classificeerde en de distributiepartij geforceerd werd een optie te geven aan backers (d.m.v. bijbetaling) als nog hun order te krijgen.

In andere woorden we hadden geluk (moeten nog zien of we de games daadwerkelijk binnen krijgen) maar bij Chang'an vermoed ik dat je je "investering" kwijt bent.
[Begin] |1(1) [Eind]